- Po wizycie Benedykta nie brakowało głosów rozczarowania. Wielu oczekiwało, że Papież powie o antysemityzmie, zwłaszcza w Kościele katolickim. Czy Pan także czuł się rozczarowany?

- W kwestii antysemityzmu Benedykt był w swych pismach konsekwentny jeszcze przed wyborem na papieża: uważał go za ubolewania godny grzech i przestępstwo przeciw Bogu. Jest to także zgodne ze słowami poprzednich papieży oraz z soborową deklaracją "Nostra Aetate". Ale tak, byłem rozczarowany, że właśnie w trakcie przemowy w byłym obozie śmierci Papież nie zdecydował się podkreślić tej kwestii. Tyle że naprawdę rozczarowany byłem raczej papieską oceną nazizmu jako narzuconego narodowi niemieckiemu przez "grupę zbrodniarzy".

Czytając deklarację Watykańskiej Komisji ds. Relacji Religijnych z Żydami pt. "Pamiętamy: Refleksje nad Szoah", ogłoszoną w 1998 r., obserwujemy próbę rozdzielenia antyjudaizmu chrześcijańskiego od współczesnego antysemityzmu. Według tego punktu widzenia antysemityzm ma swoje źródła raczej w oświeceniowym neopogaństwie niż w chrześcijaństwie. Taką perspektywę reprezentuje też obecny Papież. W jego oświęcimskim przemówieniu, a nawet w mocnych słowach podczas rzymskiej audiencji, było czytelne, że sprzeciwia się on wykazywaniu ścisłego związku między "nauczaniem pogardy", które składa się na chrześcijański antyjudaizm, a rozwojem współczesnego antysemityzmu. Oczywiście, nie zgadzam się z takim poglądem zarówno z historycznej, jak i z teologicznej perspektywy. Podobnie jak ja, myśli zresztą wielu katolików i żydów.

- Papież zadał pytanie: "gdzie był Bóg?". Marek Edelman, ostatni żyjący przywódca Powstania w Getcie Warszawskim, powiedział: "wolałbym, by zapytał, gdzie byli ludzie". W "Deklaracji Skruchy" podpisanej w 1997 r. przez część biskupów Francji, padły mocne słowa: "Poza przywołanymi właśnie przez nas okolicznościami historycznymi, musimy zapytać sami siebie w szczególności o religijne źródła tej ślepoty". To raczej rzadki ton w oficjalnych deklaracjach, ale może to właśnie on powinien wyznaczać kierunek dla dyskusji o związkach między kościelnym antyjudaizmem a Holokaustem?

- Pytanie dotyczy kwestii bardzo złożonej. Rzecz jasna, jako żydowski teolog i historyk zadałbym to samo pytanie, co Marek Edelman. Moje myślenie o tych sprawach zgadzałoby się również ze stanowiskiem biskupów francuskich, a także z tym wyrażonym przez biskupów duńskich i niemieckich w 1995 r. Papież Benedykt jest jednak zakorzeniony w odmiennej teologii ludzkości i Kościoła. Jego pogląd na tę pierwszą jest zdecydowanie bardziej pesymistyczny, bardziej zależący od majestatu i miłosierdzia Boga niż od tego, co istota ludzka może osiągnąć dzięki własnym zasługom. Efektem jest sposób, w jaki Papież rozumie Kościół: dla Benedykta jest on czystą oblubienicą Jezusa, który jest Chrystusem. To perspektywa metafizyczna - członkowie Kościoła są grzeszni, lecz sam Kościół wolny jest od grzechu.

- Wielu chrześcijan nie zdaje sobie sprawy z tego, jak w przeszłości wyglądał stosunek Kościoła do Żydów. Czy sądzi Pan, że Benedykt XVI, nie mówiąc o tym w tak ważnym miejscu, zaprzepaścił okazję?

- Tak uważam. Jeśli antysemityzm doprowadził do Auschwitz i przywiódł wielu chrześcijan do grzechu, to powinno się wykorzystać każdą okazję, by ten grzech wyznawać.

- Obrońcy papieskiej przemowy argumentują, że była ona bardziej teologiczna niź historyczna i że to właśnie jest przyczyna nieporozumień. Jakie istotne twierdzenia teologiczne odnajduje Pan w tym przemówieniu?

- Jako osoba z wykształceniem historycznym, której zainteresowania rozwinęły się w stronę teologii, nie sądzę, by łatwo było odseparować te dwie dziedziny. Wszyscy zabieramy głos z perspektywy naszych czasów, a jednak jako istoty religijne szukamy powiązań naszych przemyśleń z przeszłością. Auschwitz był miejscem, gdzie dokonał się całkowity przełom dotychczasowych założeń teologicznych, zarówno co do Boga, jak i istot ludzkich. Religijne pojęcie "miłości" nie ustrzegło chrześcijan przed pogardą wobec żydów. Żydzi - wszystko jedno, czy bogobojni, czy świeccy - zostali wyniszczeni. Ani Bóg, ani ludzki humanizm nie uczyniły wystarczająco wiele, by zapobiec metodycznej zagładzie Żydów, Polaków, Rosjan czy Romów i Sinti. Jak powiedział Elie Wiesel, "nie wszystkie ofiary były Żydami, ale wszyscy Żydzi byli ofiarami". Każde stanowisko teologiczne wobec Auschwitz powinno brać to pod uwagę.

Benedykt odniósł się do podstawowego problemu teologicznego: nieobecności Boga w Auschwitz. Bardzo istotnym i wyjątkowym był fakt, że n i e wypowiedział on zwyczajowego twierdzenia chrześcijan, iż "Jezus był obecny z tymi, którzy tam cierpieli". To subtelny, ale niezwykle ważny punkt. Papież podkreślił również, że stosowną odpowiedzią wobec grozy obozu zagłady jest cisza. To prawda, brakuje słów, gdy rozpamiętuje się ogrom mordu i terroru, który miał tam miejsce. Natomiast - raz jeszcze powtórzę - papieski pogląd na ludzkość jako grzeszną i na Kościół jako metafizyczną doskonałość, nie pozwolił na odzwierciedlenie roli chrześcijan - i jej złożoności - w mordzie na Żydach i innych ofiarach tych obozów.

- Ze względu na ten ostatni pogląd, mówimy o grzechach córek i synów Kościoła, a nie o grzesznym "nauczaniu pogardy" przez Kościół. Rozumiem, że dla Pana jest to stwierdzenie niesatysfakcjonujące. Jak więc my, chrześcijanie, powinniśmy mówić o Szoah?

- Nie sądzę, by służyło dialogowi żydowsko-chrześcijańskiemu pytanie żydów o to, co powinni czynić chrześcijanie. Wydaje mi się, że wśród chrześcijan jest wielu dobrych teologów, którzy wypowiadali się na ten temat. Są np. pisma ks. Johanna Baptisty Metza czy kard. Josepha Ratzingera. Chrześcijanie powinni o nich dyskutować we własnym gronie.

Obaj teologowie wyprowadzali swoje nauczanie z tradycji chrześcijańskiej. Dialog między nami zaczyna się, gdy chrześcijanie przedstawiają swoje poglądy żydom, a my odpowiadamy zgodnie z naszymi przemyśleniami i doświadczeniami. Jasne jest, że dla mnie - żyda - pisma teologów takich, jak Metz czy np. John Pawlikowski mają więcej sensu. Owszem, wolę postawę szczerego wyznania, jakie zaprezentowali biskupi Holandii, Francji i Niemiec. Zdarza się nieraz, że metafizyka jest drogą ucieczki od odpowiedzialności. Dlatego czuję się bardzo rozczarowany, gdy teologowie katoliccy z Niemiec przekonują, że naziści byli tylko małą grupą zbrodniarzy, którzy "opanowali" niemiecki naród. Znamy z historii wiele sytuacji, gdy bycie chrześcijaninem oznaczało przeciwstawianie się złu.

- Abp Henryk Muszyński mówił w wywiadzie dla "Tygodnika" (nr 24 /06), że Benedykt XVI jest bardzo "hebrajskim Papieżem". Słowo "hebrajski" rozumiał w tym sensie, że czerpie on bardzo wiele ze źródeł biblijnych i z biblijnego judaizmu. Czy zgodziłby się Pan z takim określeniem?

- Z arcybiskupem Muszyńskim przyjaźnię się od czasu mojej pierwszej wizyty w Polsce w 1995 r. Jego wysiłki ku wzmocnieniu pojednania chrześcijańsko-żydowskiego w Polsce są dobrze znane w Ameryce i w Europie. Sądzę, że rozumiem, co ma on na myśli, mówiąc o "hebrajskim Papieżu", choć w USA nie użylibyśmy takiego określenia.

Byłem pod wrażeniem tego, że wizycie Papieża w obozie nie towarzyszyło nabożeństwo chrześcijańskie, lecz międzywyznaniowe. Papież spotkał się również z Ocalonymi, witając ich z wielkim ciepłem. Słowa wypowiedziane przez niego w obozie pochodziły z Biblii hebrajskiej i nie było próby "chrystianizacji" tych chwil. Benedykt przemawiał w imieniu chrześcijan, korzystał jednak z Biblii hebrajskiej jako ważnego dla nich źródła. Takie stanowisko zawiera Katechizm Kościoła Katolickiego i takie stanowisko Kościół przyjął we wprowadzeniu do dokumentu Papieskiej Komisji Biblijnej pt. "Naród Żydowski i Jego Święte Pisma w Biblii Chrześcijańskiej". Dokument ten stanowi również, że chrześcijanie mogą odnieść duchową korzyść, studiując żydowskie komentarze biblijne.

- Jak rozumie Pan słowa: "W istocie bezwzględni zbrodniarze, unicestwiając ten naród, zamierzali zabić Boga, który powołał Abrahama"? Czy nie wzmacnia to nauczania Jana Pawła II o wiecznym przymierzu Boga z Izraelem?

- Odpowiedź na to pytanie jest złożona. Po pierwsze, kim byli "bezwzględni zbrodniarze"? Z mojej, żydowskiej perspektywy, byli to ochrzczeni chrześcijanie, którzy zaakceptowali działania swego rządu lub wojsk okupacyjnych. Po drugie, chrześcijanie i muzułmanie również uważają się za dzieci Boga Abrahama. Owszem, wielu chrześcijan, a także bałkańskich muzułmanów zginęło w niemieckich obozach pracy i obozach koncentracyjnych. Po trzecie, Benedykt XVI ma rację mówiąc, że naziści chcieli przekształcić chrześcijaństwo w ruch neopogański odrzucający Stary Testament. Rozszerzając to, można powiedzieć, że chcieli oni zgładzić Boga hebrajskiej Biblii. Papież Benedykt powiedział wprost, że naziści chcieli unicestwić "korzeń" chrześcijańskiej wiary. W tym fragmencie odniósł się do 11. rozdziału Listu do Rzymian, który jest tekstem wyjściowym dla punktu 4 deklaracji "Nostra Aetate". Warto docenić zamieszczoną tu niezwykle subtelną próbę teologicznego ujęcia relacji żydowsko-chrześcijańskich. Tak, wierzę, że fragment ten wzmacnia teologię Jana Pawła II oraz Ojców II Soboru Watykańskiego. Moje pytanie brzmi natomiast: w jaki sposób rozumieć tak subtelny komentarz w kontekście ceremonii w samym obozie zagłady?