Dziennik Zachodni nr 89, 16 kwietnia 1999r.
----------------
Ks. Stanisław Musiał urodził się w 1938r. W latach 1986-95
był sekretarzem Komisji Episkopatu Polski ds. Dialogu z Judaizmem. W 1987 r. przyczynił się do zawarcia porozumienia w sprawie klasztoru karmelitanek w Oświęcimiu. Jest pierwszym laureatem tzw. Polskiego Pulitzera w dziedzinie publicystyki, przyznanego mu przez miesięcznik "Press".
---------------

- Chciałbym, by Żydzi, któży kiedyś żyli w Polsce,
wracali tu bez obawy - mowi ks. Stanisław Musiał.

Czy możemy swobodnie rozmawiać, skoro po wypowiedziach o krzyzach na Żwirowisku zabroniono księdzu zabierania głosu w tej i podobnych sprawach?

- Niektórzy twierdzą: ksiądz Jankowski jest lojalny, gdyz trzyma jezyk za zębami, a ja jestem nielojalny, bo wbrew zakazowi mowie. Zakaz zakazowi nie jest rowny. Ks. Jankowski glosil poglady antysemickie. Antysemityzm - jak uczy Kosciol - jest grzechem.
W moim przypadku nie głoszę grzesznych pogladów. Uważam, że zakaz był podyktowany chwilą, by w danym momencie, tzn. w sierpniu 1998r., nie dolewac oliwy do ognia.

Nikt ksiedza nie pietnuje za tamte wypowiedzi?

- 90 proc. listow, jakie otrzymalem, popieraly mnie. Jesli idzie o przelozonego, ktory zakaz wydal, jak na razie sprawa wisi nade mna.

Kto jest wiec bardziej lojalny wobec Kosciola: ksiadz Jankowski czy ksiadz Musial?

- Moge odpowiadac tylko za siebie. Nie zglaszam sprzeciwu wobec nauczania Kosciola w sprawach wiary i moralnosci. Dopominam sie tylko rachunku sumienia. Jesli sie go domagamy od wiernych, rowniez Kościół musi podlegać jakiemus osądowi. Gdyby w XVII wieku jezuici staneli murem przeciw praktyce palenia heretykow na stosach,
zaoszczedzilibysmy Kosciolowi Bozemu problemow, z ktorymi do dziś musi sie borykac, przepraszajac za tamte grzechy. Niepokornosc zatem moze miec i swoje dobre strony. Istnieje cos w rodzaju "swietego nieposluszenstwa" w Kosciele.

Kiedy ksiądz sie po raz pierwszy zetknal z "problemem zydowskim"?

- Nalezaloby raczej zapytac dlaczego tak pozno sie z nim zetknolem.
Gdy mialem 12 lat przyjechalem do Nowego Sacza z Lososiny Gornej do tzw. malego seminarium prowadzonego przez jezuitow. Na poczatku wojny w tym miescie zylo okolo 13 tysiecy Zydow na 33 tysiace wszystkich mieszkancow. Otoz przez cale dwa lata mojego pobytu w Nowym Saczu (1950 - 1952) ani razu nie pomyslalem nawet o Zydach. Ten problem nie zaistnial w mojej swiadomosci ani razu, a bylo to zaledwie kilka lat po Holokauscie. Ulice pelne byly ludzi, wszystkie domy zamieszkane, sklepy czynne.
Nie widac bylo zadnego "czarnego lochu" po 13 tysiacach mieszkancow, zadnej otwartej rany w organizmie miasta. Zycie toczylo sie dalej, jakby nic sie nie stalo. Nikt ze mna o Zydach nie rozmawial. Czy to nie przerazajace? Jestem wiec typowym "przypadkiem polskim". Zydowscy obywatele Polski zapadaja sie pod ziemie( a stanowili 10 proc. spoleczenstwa Rzeczypospolitej). Przychodzi okres powojenny, Polacy zyja zupelnie
innymi problemami i nikt nie powraca do Szoah. To milczenie trwa do dzisiaj. Nie chcemy sobie tym problemem zaprzatac glowy. Jest to ucieczka przed problemem. Wygodnie jest nam zyc z etosem odziedziczonym po XIX wieku, ze my, Polacy, zawsze bylismy
wspaniali, w przeszlosci uczciwi i nikomu nie robilismy krzywdy. A tymczasem jestesmy jak wszystkie inne narody - bez monopolu na dobro i zlo.

Niby wymazujemy problem Oswiecimia z pamieci, ale chyba nie do konca, skoro to miejsce co kilka lat jest zarzewiem ostrych konfliktow. Tymczasem nie tworzy sie w kraju naukowych osrodkow badan nad Holokaustem. Dlaczego?

- Mamy chyba wyrzuty sumienia. Musielibysmy sie sami zapytac: na ile rzeczywiscie ratowalismy, moglismy i chcielismy ratowac Żydow w czasie wojny? Jan Gros w "Upiornej dekadzie" zwraca uwage na roznice postaw: zarowno ratowanie Zydow, jak i udzial w czynnym oporze byly przez okupanta karane smiercia. W partyzantke angazowalo sie nieporownanie wiecej Polakow, anizeli w sprawe ratowania Zydow.
Dlaczego? No wlasnie na to pytanie powinnismy sobie odpowiedziec.
Wezmy inna sprawe, np. denuncjowanie Zydow. Ci wspaniali Polacy, ktorzy przechowywali ich, najbardziej musieli sie bac.... swoich sasiadow - Polakow. Postawmy kropke nad "i": ilu Zydow zginelo, gdy po wojnie wracali do swoich domow w Polsce?

Czy wobec tego Polacy zrozumieli Holokaust?

- Wydaje mi sie, ze nie. Wciaz jestesmy zajeci wlasna martyrologia.
Nie zauwazam, zebysmy - miasto po miescie, wies po wsi - interesowali sie, jak gineli Zydzi. Otrzymalem niedawno list od Polaka, ktory byl swiadkiem eksterminacji Zydow w Limanowej. Starszych Zydow glodzono, przetrzymywano ich pod golym niebem.
Mlodsi Zydzi musieli dla starszych (swoich rodzicow i dziadkow) i dla dzieci wykopac groby, rozebrac ofiary, po zamordowaniu wrzucic je do dolu. Po kilku dniach sami, powiazani kolczastym drutem, tez zostali zamordowani. To sa historie, o ktorych pamiec zaginie, jesli sie ich nie spisze, gdyz wymieraja ostatni swiadkowie.

Polacy tez byli jednak mordowani i wielu z nich uwaza, ze przelanie zydowskiej krwi nie jest wcale czyms, co zasluguje na wiekszy szacunek niz przelanie polskiej krwi.

- Uchwycenie roznicy miedzy smiercia Polaka a smiercia Zyda w czasie
wojny jest pierwszym krokim do zrozumienia problemu Holokaustu.
Rzeczywiscie, istnieje pokusa, aby te dwie smierci stawiac na rowni. Kazde morderstwo jest godne najwyzsszego potepienia. Powtarzam jednak do znudzenia we wszystkich moich wypowiedziach: inna byla filozofia zabijania stosowana wobec Polakow, inna zas stala za Holokaustem. Polak mogl przezyc, choc Hitler narody slowianskie traktowal jako
nizsza rase. Czesc Polakow w planach nazistowskich miala byc zniemczona, czesc wywieziona na Syberie do niwolniczej pracy. Jesli idzie o Zydow, nie bylo pardonu, z uporem realizowano jeden "plan": wymordowania ich wszystkich bez wyjatkow. Hitler chelpil sie do ostatnich dni, ze Europa bedzie mu stawiac pomniki za jedno, ze wyzwolil ja od Zydow - owej genetycznej i moralnej zarazy ludzkosci. Kazda filozofia zabijania jest
bledna i godna potepienia, ale niektore z nich sa gorsze i niebezpieczniejsze od innych.

Czy wobec tego sadzi ksiadz, ze Oswiecim nie jest jednym z wielu polskich miast, gdzie dokonano zbrodni, ale Auschwitz - miastem ktore nalezy potraktowac w specjalny sposob? Rabinowie Weiss i Joskowicz proponowali nawet, by wylaczyc Oswiecim
spod jurysdykcji panstwa polskiego?

- Jestem zdania, ze Oswiecim trzeba potraktowac w specjalny sposob: bardziej jako "pomnik Holokaustu"', mniej jako miejsce martyrologii innych narodow. Wszyscy potrzebujemy - Zydzi i nie Zydzi - tego "pomnika" jako wielkiego memento dla ludzkosci. Holokaust jest bowiem najwiekszym jej grzechem. Pamiec o tym miejscu musi byc podtrzymana. Ona nas oczyszcza i chroni przed powtorzeniem sie tej zbrodni, takze na innych narodach. Jesli idzie o eksterytorialnosc Auschwitzu, mialem oczywiscie
na mysli wylaczenie tego miejsca spod polskiej "jurysdykcji moralnej" i przekazanie jej pod "jurysdykcje moralna zydowska", czego nie mozna mylic z przekazaniem Auschwitzu panstwu Izrael.

W jednej z ostatnich wypowiedzi ksiadz twierdzil, ze skoro nie bylo krzyza w Oswiecimiu podczas wojny, nie powinien tam stac rowniez dzis. Czy czasem chrzescijanska Europa nie "umyla rak" gdy odbywal sie Holokaust?

- Dokladnie tak sadze. Niech Auschwitz pozostanie takim jakim byl.
Brak krzyzy w tym miejscu nie oznacza, ze nie bylo tam Boga. Oznacza, ze nie bylo tam nas. Chrzescijanstwo jako takie malo zajmowalo sie losem ludzi mordowanych
w tym obozie. W przemowieniach Piusa XII z okresu wojny nie ma ani jednego zdania pociechy wypowiedzianego pod adresem wiezionych w obozach koncentracyjnych. To nic, ze i tak nie przeczytaliby tych slow wiezniowie. Moze jednak dla tych, ktorzy trafili do obozow potem, bylyby one jakas pociecha.

Czy nie sadzi ksiadz, ze rowniez dzis reakcje biskupow polskich
na niektore wydarzenia, np. na incydenty na Zwirowisku, sa czasami spoznione?

- Ma pan racje. Niepotrzebnie sprawa klasztoru oswiecimskiego
ciagnela sie tak dlugo. Z kolei sprawa krzyzy postawionych na Zwirowisku moglaby nie miec miejsca, gdyby wczesniej zostala rozwiazana sprawa pierwszego tzw. krzyza papieskiego. Ten krzyz zostal postawiony w nocy w 1989r. bez aprobaty Kosciola, zeby Zwirowisko i przylegly teren, gdzie mieszkaly siostry karmelitanki, nabraly charakteru
sakralnego. Sadzono, ze Zydzi beda milczec i ten wyzywajaco wygladajacy krzyz mial uniemozliwic wyprowadzenie siostr. Uzgodnienia katolicko - zydowskie z Genewy w 1987 roku przewidywaly wyprowadzenie siostr karmelitanek ze "Starego Teatru".
Chce dodac, ze nie ma na Zwirowisku zadnego krzyza papieskiego, bo takiego papiez nie przyslal a tylko przy nim odprawial nabozenstwo w 1979 roku.

Ktory rodzaj antysemityzmu jest dla ksiedza gorszy: ten napastliwy, jak u pana Switonia, czy ten "zwyczajny", "swojski" w stylu, jaki pobrzmiewa w slowach: "Zydek", "Zydki", "zydowstwo"?

- Oczywiscie ten drugi, ktory mozna spotkac i w salonach. Niebezpieczny
jest antysemityzm "podskorny", ktory daje o sobie znac tylko w szczegolnych
okolicznosciach (np. podczas wyborow).
Antysemityzm pana Switonia jest tak absurdalny, ze jest przez to,
na szczescie, malo zarazliwy. Zwirowisko opanowalo zaledwie
kilkadziesiat osob. Niewspolmierna do tej liczby jest ostroznosc wladz
wobec problemu przebywania pana Switonia w poblizu obozu.

Czy polski Kosciol musi sie zmienic?

- Istnieje porzekadlo lacinskie: "Ecclesia semper reformanda"
(Kosciol powinien sie zawsze reformowac"). Dotyczy to takze Kosciola
polskiego. Kiedys partia zaznaczala swoja obecnosc wszedzie.
Kosciol nie powinie isc w je slady. Powinien samoograniczac swoja
widzialna obecnosc na rzecz "niewidzialnego" dobra. Zalecalbym
wiecej pokory i myslenia o innych, ktorzy moze nie naleza do Kosciola,
ale zyja obok nas. Nie mozemy wykorzystywac faktu, ze absolutna
wiekszosc Polakow jest katolikami. Byloby dobrze, gdyby katolicy
czasami pomysleli: jak sie zyje posrod nas nie - katolikom, np. Zydom.
W Cincinnati w USA poznalem wielkiego przyjaciela Polakow, ktory
ma prawie sto lat. Wyniosl z Polski najlepsze wspomnienia.
Przed wojna w Bielsku - Bialej handlowal radioodbiornikami
- pomagali mu nawet ksieza. Przezyl Oswiecim dzieki pomocy polskich
socjalistow, m.in. pozniejszego premiera Cyrankiewicza.
Zapytalem go, dlaczego nie chce wrocic do Bielska?
Powiedzial mi: "Popatrz (stalismy wtedy na ulicy), tutaj jest kosciol
prezbiterianski, tam dalej katolicki, potem synagoga i meczet.
W Polsce brak byloby mi tej wielosci, czapa katolickiej wiekszosci
by mnie przygniatala".

Jakie osobiste doswiadczenie zwiazane z "problemem
zydowskim" ksiadz chcialby przezyc, aby moc stwierdzic,
ze w Polsce cos sie zmienia w rozumieniu tej kwestii?

- Zaluje, ze sie nie urodzilem 20 lat wczesniej. Zastanawiam sie
bowiem, czy w czasie wojny pomagalbym Zydom?
Prawdopodobnie, i to mnie przeraza, bylbym przecietnym
Polakiem. Co najwyzej wspolczulbym Zydom, jak to wielu
Polakow robilo. Moze bolalbym nad zaglada Zydow, ale
chyba nic wiecej bym dla nich nie uczynil.

A co by mnie cieszylo dzis?

Chcialbym aby Zydzi, ktorzy kiedys zyli w Polsce - oni sami
lub ich potomkowie - chetnie wracali do niej. To bylby dowod
na to, ze nasz kraj sie zmienil.
Przyrodnicy mowia, ze jesli po okresie dlugiej nieobecnosci
gdzies sie pokazuja jakies ptaki i inne zyjatka, jest to znak,
ze srodowisko sie odrodzilo i stalo sie dla nich przyjazne.
Zyczylbym sobie "ekologicznej" poprawy duchowej kultury
Polakow, aby tutaj ponownie Zydzi mogli osiasc,
nie bojac sie o swoja przyszlosc.

Rozmawial: Jacek Derek