Z rabinem Davidem Novakiem rozmawiają Barbara Krasowska i Jarosław Makowski

BARBARA KRASOWSKA, JAROSŁAW MAKOWSKI: Jak Pan Profesor czuje się w Polsce?
RABIN DAVID NOVAK: Zostałem miło przyjęty przez polskich przyjaciół. W czasie mojego pięciodniowego pobytu w waszym kraju wygłosiłem dziewięć wykładów, które spotkały się z żywym zainteresowaniem. Czy byli to studenci KUL czy klerycy w seminarium - wszyscy interesowali się stosunkami żydowsko-chrześcijańskimi.
- Czy doświadczył Pan Profesor przejawów antysemityzmu ze strony Polaków?
- Jedynym przejawem antysemityzmu, z jakim spotkałem się w Polsce, był antyżydowski napis, który zobaczyłem w Warszawie. Na jednym z wykładów ktoś postawił mi antysemickie pytanie. Ale, co ciekawe, pytanie to spotkało się z dezaprobatą reszty słuchaczy, co sprawiło, że pytający natychmiast zmienił swój konfrontacyjny ton. Istotne jest jednak to, że Polacy, których dziś spotykam, są zupełnie innymi ludźmi - otwartymi i bardziej tolerancyjnymi niż ci sprzed kilkunastu jeszcze lat. Zapewne wynika to z oswajania się z demokracją i wolnością, którą przecież cieszycie się dopiero od 10 lat.
- Ale wielu wciąż Żydów żyje w przeświadczeniu, że Polacy to antysemici.
- Trzeba pamiętać, że większość Żydów opuściła Polskę ze złymi, a czasami dramatycznymi wspomnieniami. Polska w ich pamięci odsłania się jako piekło, gdzie w bestialski sposób mordowano ich dzieci, rodziny, przyjaciół... Dlatego też trudno tym ludziom zrozumieć, że Polska się zmieniła. Rola takich Żydów jak ja polega m.in. na tym, aby ten negatywny obraz waszego kraju zmieniać. Mówić moim żydowskim przyjaciołom, że Polska jest dziś zupełnie innym, lepszym krajem. Że nie ma tutaj antysemityzmu, choć nie da się ukryć, że czasami - mam tego świadomość - pojawiają się ludzie o skrajnych poglądach.
- Należy Pan Profesor do grona 170 intelektualistów żydowskich, którzy podpisali głośną już deklarację "Dabru Emet" ("Mówcie prawdę"). Dokument ten, jak wielokrotnie Pan Profesor pisał i mówił, jest odpowiedzią na postanowienia II Soboru Watykańskiego, a przede wszystkim na deklarację "Nostra aetate" mówiącą o dialogu międzyreligijnym. Jednak od Soboru minęło prawie 40 lat. W tym czasie także Kościół katolicki potwierdził swoje nowe podejście do Żydów. Dlaczego zatem "Dabru Emet" powstało dopiero teraz?
- Zgadzam się, że my, Żydzi, taką deklarację powinniśmy napisać wcześniej. To jednak, że dokument powstał być może zbyt późno, nie obniża jego rangi i znaczenia. Tak w języku angielskim, jak i polskim funkcjonuje powiedzenie: "lepiej późno niż wcale". Odwlekanie napisania "Dabru Emet" było podyktowane także i tym, że wielu chrześcijan musiało się oswoić z rewolucją, jaką przyniosły uchwały soborowe. Wiązało się to nie tylko ze zmianą postrzegania nas przez chrześcijan. Także Żydzi dowiedzieli się wówczas, że chrześcijanie chcą zmienić sposób postrzegania judaizmu i narodu żydowskiego. Wiemy nie od dziś, że zmiana świadomości wiążąca się z zakwestionowaniem wielowiekowego postrzegania ludzi należących do innej grupy wyznaniowej czy narodowej jest trudna i pochłania dużo czasu. Deklarację "Dabru Emet" należy odczytywać jako kolejny głos w, jak sądzę, twórczym już dialogu żydowsko-chrześcijańskim.
- Rozumiemy jednak, że tak jak Sobór Watykański II miał swoich zagorzałych przeciwników w Kościele, tak również "Dabru emet" nie została przyjęta przez wszystkich Żydów entuzjastycznie.
To prawda, że nie wszyscy Żydzi przyjęli ten dokument z życzliwością. Ale Żydzi mówią tym samym głosem tylko w jednej sprawie musimy przetrwać. Deklaracja nie jest ani pierwszym, ani zapewne ostatnim głosem w tym dialogu. Już dziś trwają przygotowania do wydania książki, która będzie zawierać głosy zarówno zwolenników, jak i przeciwników "Dabru Emet". Są bowiem Żydzi, którzy sądzą, że nasz dialog jest całkowicie bezużyteczny. Istnieją i tacy, którzy sprowadzają go tylko do kwestii politycznych, biorąc w nawias wątki religijne i teologiczne. Dobrze więc, że wszelkie wątpliwości, znaki zapytania, ale także argumenty za jeszcze głębszym dialogiem teologicznym oraz koniecznością pojednania chrześcijańsko-żydowskiego i polsko-żydowskiego zostaną jasno wyartykułowane.
Myślę jednak, że teraz można uniknąć już gniewu i podejrzeń, które charakteryzowały większość naszych wcześniejszych rozmów. Dzięki drodze, którą już przebyliśmy i zrodzonemu w trakcie jej trwania zaufaniu powoli wyłania się między nami głębsze zrozumienie. W nowej rozmowie chodzi nie tylko o nowe rozumienie Żydów i judaizmu przez chrześcijan oraz chrześcijan przez Żydów, ale być może również o nowe rozumienie chrześcijaństwa przez chrześcijan i judaizmu przez Żydów.
- W "Dabru Emet" czytamy, że "nazizm nie jest fenomenem chrześcijańskim". Zapewne nie wszyscy Żydzi przystaną na taką konstatację?
- Kiedy pracowaliśmy nad tekstem "Dabru Emet", mieliśmy świadomość, że to sformułowanie wywoła największe kontrowersje. Tak też się stało. Ale z drugiej strony otrzymuję liczne głosy ludzi, którzy przeżyli Holocaust i zgadzają się z tym zdaniem. Więcej, ludzie ci niejednokrotnie zawdzięczają swoje życie chrześcijanom. Poparcie ocalałych z Zagłady dla naszych działań na rzecz dialogu podpowiada mi, że idziemy słuszną drogą.
Głęboko wierzę w sens dialogu, również teologicznego, między chrześcijanami i Żydami. Jestem przekonany, że rozmowa ta może przynieść korzyści nam, Żydom. Im dłużej angażuję się w ten dialog, tym bardziej mam świadomość, jak wiele - choć nie można zacierać zasadniczych różnic łączy judaizm z chrześcijaństwem.
- Jak duża część społeczności żydowskiej zna treść "Dabru Emet"?
- Wciąż za mała... Ale ważne jest to, że deklarację "Dabru Emet" poznaje coraz więcej chrześcijan. Żydzi nie są jeszcze przyzwyczajeni, aby dyskutować o teologii z przedstawicielami innej religii. To dla nas zupełnie nowe doświadczenie. Musimy mieć trochę czasu, aby nauczyć się dyskutować także o teologii.
- Czym dla Pana Profesora jest ujawnienie zbrodni w Jedwabnem?
- Nie był to dla mnie szok. Rodzina mojej żony, która mieszkała na Litwie, została wymordowana przez tamtejszą lokalną społeczność. Dlatego wiem, że takie mordy na ludności żydowskiej miały miejsce i nie były to pojedyncze przypadki.
- Czy w związku z tym czeka Pan Profesor na słowo "przepraszam" ze strony polskich władz państwowych czy kościelnych?
"Przepraszam" to moje zdanie - jest słowem niefortunnym. Bo kto kogo miałby w tym przypadku przepraszać? Inaczej ma się rzecz z osobami, które brały bezpośredni udział w tych dramatycznych wydarzeniach. Mają one nie tylko prawo, ale wynikający z odpowiedzialności obowiązek przeproszenia. Natomiast Polacy, którzy nie przyczynili się do zbrodni w Jedwabnem lub w innych miejscach, nie są za nią odpowiedzialni. Nie zmienia to jednak faktu, że Polacy powinni odczuwać wstyd za to, czego dokonali ich rodacy. Podobnie jak ja wstydzę się za zbrodnie popełnione przez Żydów.
Zarówno Polacy, jak i Żydzi, nie są zwolnieni z rozliczenia się z własną historią. Nie po to bynajmniej, aby ujawnienie bolesnych wydarzeń z przeszłości miało nas dzielić i antagonizować, ale by ujawniona prawda była ostrzeżeniem. By pamięć o tych tragicznych wydarzeniach generowała wspólny wysiłek, aby nigdy podobne zbrodnie nie miały już miejsca.
- Czy w dialogu żydowsko-chrześcijańskim istnieje temat, o którym nie można dyskutować?
- Do niczego nie dojdziemy, jeśli będziemy rozmawiać o Jezusie Chrystusie. Nasz dialog będzie natomiast twórczy, gdy będziemy dyskutować o etyce, moralności, zastanawiać się nad przyczynami sekularyzacji nowoczesnych społeczeństw, podejmować wspólne inicjatywy na rzecz pokoju.
Wierzę, że doktrynalne twierdzenia judaizmu i chrześcijaństwa są jedynie tymczasowe. To, co Bóg uczyni u kresu historii, będzie z pewnością wystarczająco radykalne, by zaskoczyć wszystkich Żydów, chrześcijan i innych ludzi.

David Novak (ur. 1941 r.) jest rabinem, teologiem i filozofem, jednym z głównych autorów żydowskiej deklaracji o chrześcijanach i chrześcijaństwie "Dabru emet". Mieszka w Toronto.